Message à un sympathisant sur le conflit dans la bande de Gaza

 

Un sympathisant m'a écrit ce week-end pour m'informer qu'il désirait désormais s'écarter du MoDem parqu'il trouvait ce dernier trop mijoré dans les prises de parole sur le conflit à Gaza et regrettait que nos dirigeants ne condamnent pas plus sévèrement Israël. Il concluait son message par : "Dans ces conditions, je ne souhaite plus être sympathisant d'un mouvement dont les dirigeants accordent moins d'importance aux droits de l'homme qu'à la question de l'audiovisuel public."

Voici un extrait de la réponse que je lui ai faite et que je publie ici pour vous faire partager mon point de vue et vous faire échanger sur le sujet.

Si tu veux mon avis sur la guerre de Gaza, je trouve que ce sujet est d'une incroyable complexité et qu'il faut faire attention à ne pas sombrer dans des généralités passionnelles. C'était le sens de ma seule note sur mon blog sur le sujet : il est difficile de parler de ce conflit. Je ne sais pas pour vous, mais moi la complexité me rend humble. Quand je pense ne pas avoir tous les éléments en tête pour parler de quelque chose d'aussi grave, je préfère ne pas en parler et tenter de m'informer. Et là, ça devient très compliqué en l'espèce. 

... 

Nous sommes victimes des feux croisés de la propagande israélienne et palestinienne et de leurs alliés respectifs. Bien sûr que je condamne avec le plus grand dégoût les meurtres de civils, les attaques contre les écoles, les bâtiments médicaux, les édifices de l'ONU et les images que je vois sont insoutenables. Bien sûr que je condamne le fait de ne pas respecter les directives des Nations Unies et la violation du droit international. Mais faut-il condamner ces violations ou changer l'ONU et ses règles internationales qui sont inopérantes en la matière ? C'est une question que l'on peut se poser et souvenons nous du nom que De Gaulle avait donné à l'ONU : le machin.
 
De "l'autre côté", je condamné la posture du Hamas qui ne reconnaît pas à Israël le droit d'exister et aux juifs le droit de vivre. Je condamne la provocation permanente par des tirs incessants de requêtes roquettes et l'incitation au terrorisme. Bien sûr que cela fait beaucoup moins de morts que des chars ou des avions de chasse mais, comme posait la question Glucksman, faut-il attendre que le Hamas ait des avions de chasse pour accepter la riposte ? Je n'ai pas de réponse, je pose la question car je la trouve intéressante. Et je mets au crédit d'Israël qu'il est difficile de faire la paix quand ton voisin ne te reconnaît pas et a écrit dans ses statuts que son premier but était de t'exterminer.
 
Moi ce que je pense de tout cela, c'est que nous qui sommes en France, si nous voulons aider nos amis palestiniens ou israéliens, le mieux que nous puissions faire est de veiller à ne pas importer le conflit dans nos contrées et à éviter que des passions se déchaînent en soufflant sur des braises incandescentes. Si nous voulons aider, instaurons le calme et la sérénité dans nos communautés et évitons autant que faire se peut que les abrutis de tout bord en viennent à se foutre sur la gueule en se trompant de colère.
 
Si un homme politique doit avoir une qualité, je pense que celle-ci est le sens des responsabilités. Je pense qu'il doit être responsable de ce qu'il fait et de ce qu'il dit. Je crois qu'il doit mesurer l'impact de ses paroles et, dans certains cas, il vaut mieux se taire et travailler à l'amitié, la diversité et la démocratie que de trop parler au risque de mettre un peu plus d'huile sur un feu qui ne demande qu'à se propager.

Comments

[Rédigé par : Matoo]

"des tirs incessants de requête" : intéressant lapsus calami. ;)

[Rédigé par : L'hérétique]

Billet équilibré et juste. Si le "militant" du MoDem en question est l'un des fervents soutiens du Hamas que j'ai pu croiser sur la Toile, je ne pleurerai pas sur son départ, à titre perso.

[Rédigé par : Géraldine]

Personnellement, les discussions lancées par l'Hérétique sur son blog, au sujet des Palestiniens, m'ont donné la nausée. Je le dis d'autant plus facilement que ceux qui me connaissent bien savent que je ne suis absolument pas antisémite.
Je comprends qu'après avoir lu l'Hérétique et certains commentaires,certains aient envie de fuir le Modem.
A ceux qui veulent lire des articles intéressants de journalistes Israéliens pacifistes, je recommande : contreinfo, puis taper International, puis taper Israël/Palestine. La plupart des articles sont traduits.

[Rédigé par : Géraldine]

@Christophe :
Tu dis : "[...]je condamne la posture du Hamas qui ne reconnaît pas à Israël le droit d'exister [...]
A ce sujet, j'ai trouvé intéresantes ces réponses de Quindi:

« Pour le Hamas, oui sa charte nie l'existence même d'Israël, c'était aussi le cas de l'OLP jusqu'aux accords d'Oslo - cela n'a rien d'un point de blocage car il s'agit d'une stratégie politique standard pour tout mouvement autonomiste de "libération nationale".

« on donne les moyens pour que des accords de paix soient viables, sans plier politiquement face aux extrémistes des deux camps. Les négociations ont déjà démarré depuis un certain temps avec les israéliens, Barghouti, les égyptiens, Carter, Annan, la Syrie (etc.): ce ne sont pas des sommets d'envergure, ni des négociations visibles, mais elles existent bien (par la force des choses), la charte du Hamas, c'est un leurre pour consommation politique interne palestinienne. »

[Rédigé par : soph]

Lire et lire encore "le savant et le politique" de Max Weber.

[Rédigé par : L'hérétique]

@ Géraldine
Mes opinions sur le conflit n'engagent que moi, pas le MoDem. Votre mauvaise foi et vos procédés sont affligeants. Entre votre copain qui me compare à un docteur nazi et vous qui espérez que le MoDem va me taper sur les doigts parce que je pourrais faire fuir des militants, ce n'est vraiment pas fameux...

J'ai trouvé aussi très intéressants les arguments de Quindi, et c'est bien pour cela que je lui ai donné la parole sur mon blog et entamé un débat. Pas tout à fait la même attitude que vous, non ?

[Rédigé par : cléa]

voici pourquoi y a du hamas, du djihad et de la haine pour les sionistes en palestine et ailleurs. ceci est un livre, prenez le temps de lire avant de juger et arrêtez de dire que c'est complexe et ensuite passer votre chemin comme si de rien n'était. ça continue à etre complexe dans vos têtes parceque vous ne prenez pas la peine de lire. bonne lecture et journée à tous

http://sionism.blogspot.com/

[Rédigé par : jm]

Christophe,

Tu devrais prendre un peu le temps de te renseigner avant d’écrire des énormités du type : «la posture du Hamas qui ne reconnaît pas à Israël le droit d'exister ».
Le Hamas est prêt à reconnaître Israël, à condition que ce soit dans les frontières de 1967.
Tu peux le lire dans ces 3 textes suivants, de la part d’un des porte-parole du Hamas.
http://www.liberation.fr/monde/010144465-sans-contrepartie-pas-de-reconnaissance-d-israel

L’autre énormité que tu écris est la suivante : «la provocation permanente par des tirs incessants de roquettes».

Une fois de plus, et alors que je te l’avais déjà expliqué l’autre fois (tu le lis pas les réponses à tes notes ?), je te rappelle que les roquettes ne sont pas des provocations, mais des protestations, faisant suite au blocus imposé par Israël aux habitants de Gaza, et qui a rendu leur vie extrêmement difficile ; ce blocus fait suite au refus d’Israël de reconnaître la victoire du Hamas aux élections en Palestine.
http://www.guardian.co.uk/world/2008/apr/22/israelandthepalestinians.usa
http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/26/israelandthepalestinians.usa1
http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/01/07/AR2009010702645.html

Franchement, dans le genre «victime de la propagande israélienne», tu es pas mal.

Je suis un militant du modem, et je suis dans le même cas que la personne qui t’a écrit.
Lors de sa campagne pour les présidentielles, Bayrou avait cherché à se distinguer de Sarkozy en félicitant Chirac pour son refus d’accompagner les Etats-Unis en Irak. Tout le monde sait que Sarkozy, lui, y serait allé (même s’il n’a jamais été très clair sur la question).

Aujourd’hui, les circonstances sont similaires, on a eu droit à une propagande très intelligente et très bien coordonnée en faveur de l'attaque d'Israël ; la différence, c’est que cette fois-ci, on est tombés dedans à pieds joints.

Sarkozy a, comme on pouvait s’y attendre, justifié l’offensive d’Israël, tout en faisant semblant de s’animer pour que ça cesse.
Quant à Bayrou, il était sur la même ligne que Sarkozy le 5 janvier (sur France Inter), et le 14 janvier (sur RMC), il était un peu plus mesuré.

Mais vu la campagne qu’il avait faite pour les présidentielles, j’aurais attendu de Bayrou qu’il s’oppose vigoureusement à l’attitude de Sarkozy et qu’il la dénonce ; qu’il prenne la même posture que celle de Villepin face à Bush lorsqu’il était question d’envahir l’Irak.
La réalité est que Bayrou n’a pas du tout été à la hauteur, peut être du fait d'un manque de compétence sur la question, je ne sais pas.

Mais quoi qu’il en soit, il est probable que je quitte bientôt le Modem, j’attends juste un peu la suite des événements pour voir dans quelle direction les choses vont aller.

[Rédigé par : OG]

Mmm... pour une fois ton billet a deux lacunes :

- Glucksman qui n'est pas une référence solide quand on veut parler avec discernement et objectivité du Proche-Orient ;

- Notre ami et militant démocrate que tu cites (et que je connais bien également) mérite d'être salué plutôt que d'être blamé. C'est un être passionné, qui ne supporte pas l'injustice ce qui le rend plus humain que d'autres.

@ + ! :-)

[Rédigé par : Fanal Safran]

J'avais trouvé bien que l'on n'en parle qu'avec prudence.

Israel a fait un planing de ses troupes correspondant jour pour jour au changement de présidence américaine .. petite réflexion perso.

A quand un pays pour les palestiniens avec reconnaissance des deux : Israel et la Palestine ?

Ma devise, comme sur Fanal, reste : "pour un monde en partage et non en division"

[Rédigé par : OG]

Bon faut dire que vous avez parlé tous les deux de Glucksman... et que bon blâmé n'est pas trop le terme... lacunes relatives...

Mais je ne crois pas qu'il était judicieux, ce billet (à mon avis si je devais tenir ce blog).

[Rédigé par : jm]

Oui, André Glucksmann (tout comme Bernard-Henri Lévy) travaille avant tout pour Israël.

http://blog.mondediplo.net/2009-01-08-Gaza-le-droit-la-disproportion-et-les-barbares
http://www.lepost.fr/article/2009/01/11/1382536_alain-gresh-du-monde-diplomatique-repond-a-la-propagande-de-b-h-levy.html

[Rédigé par : cocobe]

Christophe,

Demain, nous assistons à l'investiture du Président OBAMA, ce sera un sujet plus facile que la bande de GAZA.

Essayons de raisonner sagement et de rester dans une approche pragmatique.

la Résolution 1860 (2009) adoptée par le Conseil de sécurité à sa 6063e séance, le 8 janvier 2009 dont voici un extrait :
« Le Conseil de sécurité,
Rappelant toutes ses résolutions sur la question, y compris les résolutions
242 (1967), 338 (1973), 1397 (2002), 1515 (2003) et 1850 (2008),
Soulignant que la bande de Gaza fait partie intégrante du territoire palestinien occupé depuis 1967 et fera partie de l’État palestinien,
5. Condamne toutes les violences et hostilités dirigées contre des civils ainsi que tous les actes de terrorisme;
8. Demande aux parties et à la communauté internationale …. de parvenir à une paix globale…une région où deux États démocratiques, Israël et la Palestine, vivent côte à côte, en paix, à l’intérieur de frontières sûres et reconnues…. »

Que dit ce texte, deux choses:

1)Israël doit libérer les territoires occupés et revenir aux frontières d'avant 1967.
2)Deux Etats démocratiques doivent vivre en paix côte à côte.

A partir de ce postulat, la guerre sur un territoire occupé n'a aucune légitimité quel qu'en soit le motif.

De la même manière,un pays dont une des composantes politiques est une organisation terroriste, même s'il y a eu des élections, est-il un Etat démocratique?

La question qui se pose est de savoir quels sont les moyens à mettre en oeuvre pour que ces deux conditions soient respectées.

[Rédigé par : Fanal Safran]

UN GRAND MERCI à Cocobe :

-"Soulignant que la bande de Gaza fait partie intégrante du territoire palestinien occupé depuis 1967 et fera partie de l’État palestinien,
5. Condamne toutes les violences et hostilités dirigées contre des civils" et "quels sont les moyens à mettre en oeuvre pour que ces deux conditions soient respectées."

Bonne journée démocrate à tous.
Danielle

[Rédigé par : jm]

Cocobe,

Déjà, la distinction est assez ténue entre terrorisme et résistance.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_terroriste

Mais sans rentrer dans ce débat, je considère que, dès lors qu’une organisation terroriste entre dans le jeu politique en participant à des élections, elle change de statut. Et quand, en plus, elle gagne les élections, alors ça veut dire que cette organisation n’est pas le fait de quelques extrémistes minoritaires, mais que ses revendications représentent les aspirations populaires. Il faut alors, par respect pour ce peuple, la reconnaitre en tant qu’organisation politique et en faire un partenaire diplomatique respectable. C’est ainsi qu’on met fin au terrorisme (attentats contre des civils) en tant que mode d’action politique.

Mais Israël a toujours eu des difficultés à témoigner du respect envers les organisations représentant les palestiniens. L’OLP a longtemps été considérée de la même façon comme une organisation terroriste infréquentable.

Pour Israël, discréditer (avec les mots «terroriste» ou «islamiste») les organisations représentant les arabes palestiniens est sans doute la meilleure façon de ne pas être confronté à leurs revendications.

[Rédigé par : cocobe]

@jm,

Entièrement d'accord sur la différence entre terrorisme et résistance, on pourrait faire un parallèle avec le général de Gaulle en 1940.

Par contre, le Hamas a chassé les représentants de l'Autorité palestinienne de la bande de Gaza, il nie la légitimité de l'existence de l'Etat d'Israël et est sur ce point appuyé et financé, entre autres, par l'Iran. Le Hamas est né des "Frères musulmans" et je t'invite à lire leur profession de foi.

La Résistance en 1940, niait l'occupation allemande et la légitimité de la guerre, mais n'a jamais remis en cause l'existence de l'Allemagne. Les Alliés ont combattu le nazisme, ses théories racistes, et l'occupation illégale des territoires sur lesquels ce régime voulait les imposer, pas la légitimité des Etats.

Je vois mal comment on va trouver une solution diplomatique avec lui tant qu'il ne reviendra pas à un discours dont la première étape est de reconnaitre son adversaire.

Qu'Israël ne reconnaisse pas facilement les organisations palestiniennes, c'est exact, mais depuis les accords d'Oslo, les choses ont changé.

Au-delà, ça devient un débat compliqué comme le soulignait Christophe et il faudrait faire le procès de l'histoire dont je doute que ça aiderait à trouver une solution en 2009.

[Rédigé par : jm]

Cocobe,

D’abord, il est abusif de dire «le Hamas a chassé les représentants de l'Autorité palestinienne de la bande de Gaza». Je vous rappelle quand même qu’auparavant ils avaient gagné les élections.

Ensuite, si le Hamas ne reconnaît pas l’état d’Israël, alors on pourrait retourner l’argument en disant que l’état d’Israël ne reconnaît pas l’état palestinien (puisqu’il n’existe pas).

Mais plus sérieusement, que faudrait-il que le Hamas fasse ?
Qu’ils reconnaissent Israël tel qu’il existe aujourd’hui ?
Pour ceux, ce n’est pas possible ; pour reconnaître Israël, ils posent leurs conditions, et en particulier, ils ne sont prêts à reconnaître Israël que dans les frontières de 1967 (ce qui est déjà une concession importante par rapport à leurs idéaux).
http://www.protection-palestine.org/IMG/jpg/4_CARTES_de_Palestine_txtsite.jpg
+ les liens que j’ai donnés dans mon post plus haut

[Rédigé par : JD3000]

@ Cocobe

"De la même manière,un pays dont une des composantes politiques est une organisation terroriste, même s'il y a eu des élections, est-il un Etat démocratique?"

on peut retourner la question, la démocratie n'étant qu'un mode d'exercice du pouvoir, on sait qu'un état démocratique peut se comporter de façon "barbare" avec ce qui s'est passé au Viet-Nam, ce qui se passe à Guantanamo et ce qui vient de se passer a Gaza. Une immense majorité des Israéliens approuvant la méthode employée.

La question est donc : la meilleure réponse d'un état démocratique au terrorisme est-elle la barbarie ?

personnellement, je pense que ça se retourne toujours tôt ou tard contre l'Etat démocratique.

[Rédigé par : Gérard Brazon]

Voir abosolument jusqu'au bout;

http://www.road90.com/watch.php?id=UUHMStDo3z

Avant de parler du Hamas comme d'un possible négociateur il faudrait que vous regardiez cette vidéo qui présente la formation des enfants palestiniens dans les écoles avec l'argent des Européens!
Le Hamas est un groupe islamofasciste! C'est avec cela que vous voulez négocier?
Alors le relativisme en France a fait beaucoup de dégats dans les esprits!
J'ai fait une note avec un témoignage d'une palestinienne déclarant à France-Info les tirs de roquettes prés des habitations civils et qui dit clairement que c'est le Hamas qui est responsable de tous ces morts!
http://puteaux-libre.over-blog.com

Jusqu'où auriez vous négocié avec les Nazis Messieurs et Dames ?
Gérard Brazon

[Rédigé par : Géraldine]

Ne vous fiez donc pas trop aux vidéos... Vous ne trouvez pas curieux que cette Palestinienne qui accuse le Hamas dise le contraire de ce que les officiers israéliens ont reconnu ?

Haaretz le 9 janvier
"Les officiers israéliens admettent qu’il n’y a pas eu de tirs depuis l’école qui a été bombardée."

[Rédigé par : Géraldine]

"GAZA : DE SANG FROID !
28 décembre 2008

Véronique De Keyser
Eurodéputée socialiste belge, Coordinatrice à la Commission des Affaires Etrangères du Parlement européen, Vice-Présidente du Groupe de travail Moyen Orient, Chef de la mission d’observation électorale de l’Union Européenne en Palestine en 2006

Près de trois cents morts à Gaza, la plupart dans la population civile. Le peuple de Gaza, après deux ans de punition collective, est aujourd’hui assassiné de sang froid. C’était le scénario le plus noir et il a été a été choisi collectivement. Non seulement par des dirigeants israéliens en veille d’élections qui jouent leur avenir politique sur ce coup de dés ; mais aussi par la fraction radicale du Hamas, lassée d’une trêve qui ne lui avait rien rapporté, car jamais le blocus n’a été levé ou un dialogue entamé ; et encore par les dirigeants européens qui dès 2006 ont choisi leur camp. Ils ont emboîté le pas aux Etats-Unis pour sanctionner sans état d’âme un gouvernement Hamas légitimement élu. Et ils ont voulu sauver la face vis-à-vis de leurs propres citoyens : ils ont mis sur pied une aide humanitaire impuissante à pallier les conséquences du blocus. Cette aide ne parvenait même plus à Gaza au cours de ces dernières semaines.
En décembre 2008, au Conseil, les dirigeants européens prennent une décision incroyable au vu de la situation humanitaire désespérée sur le terrain : ils accèdent sans condition, et de façon accélérée, à la demande d’Israël de voir son statut politique revalorisé. Et pourtant, à ce moment là, ils ne peuvent ignorer l’option militaire, ils ont toutes les cartes en main. Madame Livni s’est déplacée pour les rencontrer à Bruxelles et elle a été très claire. Comme elle l’a été devant la Commission des Affaires Etrangères du Parlement européen au cours du même voyage : « l’option militaire contre Gaza est sur la table et probable ». Et Livni n’hésite pas à ajouter en direction des parlementaires: « Nous avons besoin de l’Europe » ! Elle insiste même : « Israël a besoin de l’Europe ; que la Ligue Arabe tente de calmer les Palestiniens ! » Réintroduisant, comme sans y toucher, le choc des civilisations : à chacun de s’occuper des siens. Le Conseil approuve quasi en catastrophe, la revalorisation d’Israël, mais le Parlement européen, inquiet de l’évolution à Gaza, postpose son vote, soutenu par une campagne de mails impressionnante. La suite est connue. Même L’Egypte a reçu la visite de Tipsi Livni avant l’offensive. Ce pays connu pour ses médiations, a-t-il plaidé la paix ? En tout cas, il a renforcé ses frontières avec Gaza. La souricière était bien bouclée.
On vient de dire aujourd’hui : c’était inévitable. Avec ces tirs de roquettes, Israël devait se défendre. C’est vrai. Mais la meilleure façon de se défendre n’était-elle pas de desserrer l’étau qui étranglait Gaza ? De tenter un dialogue politique qu’il faudra inévitablement ouvrir un jour ? Nous n’avons jamais fait l’effort de comprendre l’islam politique et de trouver la manière de le combattre sans trahir nos valeurs.
Nous venons d’accéder implicitement à une offensive militaire que nous tentons aujourd’hui d’arrêter en poussant des cris d’orfraie : quelle hypocrisie !
Depuis deux ans les Européens accumulent les contradictions et les incohérences. C’est en toute connaissance de cause qu’ils ont laissé le Hamas participer aux élections de janvier 2006. Mais ils n’avaient pas prévu sa victoire et le sanctionnent. Lors du printemps 2007, un petit miracle se produit avec les accords de la Mecque, la création d’un gouvernement d’unité nationale et la reprise de l’initiative de paix arabe : 22 pays arabes sont prêts à garantir la paix avec Israël sur les frontières de 67. Les dirigeants européens sautent-ils sur l’occasion ? Au Parlement européen en tout cas, les députés lancent en plénière au Haut Représentant : « Monsieur Solana, foncez ! ». Mais le Conseil snobe l’initiative et refuse de considérer le gouvernement d’unité nationale comme un tout. Les dirigeants picorent parmi les ministres palestiniens et ne tendent la main qu’aux « politiquement corrects », ceux que les Etats-Unis avaient imposés. Et ils continuent à ignorer le Hamas. Poussé à la faute celui-ci commet l’irréparable en juin 2007. C’est la première fois qu’un parti, qui a gagné les élections et gouverne, fait un putsch. Et de réunion de Quartet en réunion, on condamne à juste titre les tirs meurtriers de roquettes, mais on « déplore », on « regrette » l’extension des colonies et la fermeture des accès de Gaza. Alors qu’il y a longtemps que l’on n’évoque plus les assassinats extrajudiciaires perpétrés contre des « activistes » et les « dégâts collatéraux ».
Il y a des nuances sémantiques qui tuent aussi sûrement que des balles. Et des complaisances qui deviennent des complicités. Le bain de sang de Gaza est le produit de ces complaisances. Nous y avons tous participé. Et pourtant, il n’y a pas, il n’y aura pas d’autre issue que négociée et nous devrons apprendre à traiter le Hamas en adversaire politique et à le vaincre avec des armes politiques. L’Irak et l’Afghanistan ne nous ont-ils donc rien appris ?"

[Rédigé par : cocobe]

@ tous,

Ce que je craignais est arrivé, la discussion dérape et nos échanges montrent la difficulté de trouver une solution. Nous sommes loin de cette guerre qui dure depuis 60 ans! et n'arrivons pas à nous mettre d'accord sur un préalable, comment voulez-vous que sur le terrain, ils y arrivent?

J'ai dit deux choses en citant la résolution de l'ONU:

1)Frontières de 1967
2)Etats démocratiques

Ensuite, on peut discuter. Par histoire familiale, j'ai l'honneur de compter un officier de la 2ème DB et mon père était engagé volontaire dans les Forces Françaises Libres. Pourquoi? Pour défendre des principes intangibles:

Un territoire occupé n'est pas un territoire légitime

Une idéologie nihiliste n'est pas acceptable. Le régime de Vichy en France était légitime , il avait été élu, il a collaboré avec l'occupant et proclamé des lois anti juives.

La situation à GAZA n'a de parallèle avec celle de l'Allemagne nazie et de l'Europe occupée que ces deux faits.
Tout le reste est propre à l'histoire de ces territoires et à une décision politique de l'ONU dont des millions de gens ne cessent depuis 60ans de payer les conséquences.

La seule chose dont j'ai envie, c'est que le monde entier fasse pression, s'il le faut par la force, sur deux belligérants qui ont chacun leur part de responsabilité.
Entrer dans un débat philosophique ou refaire l'histoire n'aidera pas à la paix.

[Rédigé par : jm]

Cocobe,

Je ne comprends pas très bien en quoi votre post tient compte de ma réponse, en particulier, je ne vois pas pourquoi vous écrivez : «Une idéologie nihiliste n'est pas acceptable. ».

Voici les principales différences que je vois entre l’occupation de la France par l’Allemagne et l’occupation de la Palestine par Israël :

1) Avant l’occupation, l’Allemagne était un pays distinct de la France, avec ses propres frontières. Alors que Israël s’est créé au sein de la Palestine.

2) Les Israéliens ont chassé de nombreux palestiniens arabes de chez eux pour prendre leur place ; ces palestiniens sont partis vivre dans des camps de réfugiés. Alors que les Allemands n’avaient pas chassé les français de chez eux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_palestiniens

3) Les palestiniens arabes (y-compris le Hamas) sont prêts à une concession majeure : accepter qu'Israël conserve ce qu’elle a conquis (en termes de frontières) avant 1967. Alors que les français n’étaient pas prêts à céder une partie de la France aux allemands.

Et quand vous écrivez «refaire l'histoire n'aidera pas à la paix», voulez-vous par ces mots instituer la politique du fait accompli, à savoir : «maintenant, les israéliens sont là, faut faire avec » ?

Vous écrivez aussi «deux belligérants qui ont chacun leur part de responsabilité ». Pour vous, sont-ils également responsables, ou bien l’un est-il plus responsable que l’autre ? Et puis, n’y aurait-il pas d’autres belligérants impliqués ou complices (je pense à la France, à l’Europe) ?

[Rédigé par : cocobe]

@jm,

je crains de ne pas bien me faire comprendre ou peut-être ai-je tort de vouloir rester raisonnable?

Un territoire occupé n'est pas un territoire légitime me semble clair, je condamne formellement l'occupation et demande qu'Israël revienne à l'avant 1967.

Une idéologie nihiliste est inaceptable:

Le Hamas nie non seulement l'occupation des territoires pris depuis 1967, mais il nie également la légitimité de l'existence d'Israël. Encore une fois, je répète que le Hamas est un mouvement terroriste issu des "Frères musulmans" et qu'il a pour allié l'Iran qui nie le génocide des Juifs!
Pendant plus de 40 ans, les Etats arabes ont refusé l'existence d'Israël, les choses ont commencé à changer au début des années 90 avec les accords d'Oslo.

En 2009, pouvez vous me dire combien de pays arabes ont reconnu officiellement l'Etat israelien?

Je ne dis rien d'autre, parce que la discussion est impossible et que la décision de 1948 a été plus meurtrière que réparatrice d'un préjudice, on ne refera pas l'histoire, ni d'un côté ni de l'autre.

Vouloir trouver des justifications de part et d'autre, c'est ne pas vouloir trouver la paix.

Cet échange avec vous montre que ce dossier est très complexe et le temps joue contre les victimes.

[Rédigé par : jm]

Cocobe,

Ce n’est pas du tout agréable d’échanger avec vous.
Vous écrivez des choses, je les réfute, et derrière, vous revenez avec les mêmes propos que j’avais pourtant réfutés.

Donc, une nouvelle fois (et je l’espère, la dernière).
Le Hamas n’a pas une idéologie nihiliste. Ils sont prêts à accepter Israël dans les frontières de 1967. D’après un de leurs leaders, ils pourraient même accepter une solution plus défavorable encore si elle était validée par le peuple palestinien via un référendum.
Ceci montre que les gens du Hamas peuvent tout à fait se montrer pragmatiques le moment venu.
Les preuves ont été données dans mes précédents posts.

Ensuite, j’insiste sur le fait que cette guerre est une guerre de territoires, pas une guerre de religion.
Même si, en effet, les Israéliens répètent tout le temps que le Hamas, ce sont des "islamistes", des "terroristes", inclus dans l’"axe du mal" alors que eux font partie du "monde de la liberté" ; mais ceci n’est que de la communication pour faire pencher les opinions occidentales en faveur d’Israël ; vous le savez sans doute.
Evidemment, les gens qui suivent le Hamas sont, sur le plan islamique, assez radicaux, mais n’en demandons pas trop d’un peuple qui se fait coloniser, déporter, massacrer, et humilier depuis plus de 60 ans.
Enfin, l’idéologie qui sous-tend l’état d’Israël pourrait aussi très bien être critiquée si on voulait.

En dernier lieu, si j’étais palestinien, je demanderais sans doute le retour aux frontières de 1948 et le retour de tous les réfugiés. Mais je ne le suis pas, aussi je préfère laisser les palestiniens voir ce qui est acceptable ou pas pour eux. S’ils sont prêts, pour obtenir la paix, à renoncer à une partie de leurs idéaux et à accepter Israël dans les frontières de 1967, alors je les admire parce qu’il ne doit pas être facile de faire une telle concession. Mais en aucun cas je ne vois pourquoi nous, français, devrions en décider à leur place.

[Rédigé par : jm]

A lire aussi, la réaction de Ségolène Royal :
http://www.desirsdavenir.org/segolene-royal/les-actualites/proche-orient-oui-larret-de-la-guerre-est-possible/13-01-2009

Sur ce coup-là, elle a quand même été 100 fois plus à la hauteur que Bayrou.

A noter aussi (mais on pouvait s'en douter) que ce ne sont pas forcément ses propos les plus intéressants qui sont les plus médiatisés.

[Rédigé par : Géraldine]

@cléa qui a écrit :
"ceci est un livre, prenez le temps de lire [...]
bonne lecture et journée à tous
http://sionism.blogspot.com/"

C'est TRES intéressant, merci beaucoup Cléa

[Rédigé par : Géraldine]

Henri Siegman, ancien directeur de l’American Jewish Congress, conteste la version israélienne des évènements qui ont précédé le conflit de Gaza, communément reprise par les médias Citations et témoignages de responsables de l’armée et du renseignement israélien à l’appui, il rappelle que l’accord de trêve prévoyait un allègement du blocus qui n’a jamais été appliqué, et que c’est Israël qui rompu la trêve le 4 novembre, au lieu de mettre à profit cette accalmie pour la consolider. D’autre part, note-t-il, la description du Hamas comme un mouvement terroriste ayant pour objectif la destruction d’Israël ne correspond pas à la réalité. Le Hamas est depuis plusieurs années entré dans le jeu politique, abandonnant le recours aux attentats terroristes, et il défend désormais la solution des deux états dans les frontières de 1967. Au delà de ces rappels factuels, Siegman juge que la politique de confrontation choisie par Israël, si elle peut amener des succès tactiques, aura sur le long terme l’effet inverse, en renforçant les tendances les plus radicales au détriment des perspectives de paix.

suite :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2527

[Rédigé par : cocobe]

@jm

Je sens bien que nous ne sommes pas d'accord parce que vous refusez les torts réciproques et que vous niez le caractère terroriste du Hamas.
Nous n'avons probablement pas les mêmes lectures,on peut jouer sur les mots et vouloir faire la différence entre terrorisme tout court ou terrorisme d'Etat, personnellement, je n'en fais pas.

De la même manière, je réprouve totalement l'occupation des territoires.

Pour le reste , vous connaissez le proverbe: "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la gale".

Ci-après, quelques sources, j'avoue que mon moteur de recherche est Google qui est américain.

Le Hamas se présente lui-même comme un mouvement de résistance palestinien . Il ne reconnaît pas l'État d'Israël, et s'oppose sur ce point au Fatah et à l'Autorité palestinienne. Les attaques de sa branche armée visent indistinctement civils et militaires israéliens. Le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes du Conseil de l'Union européenne[2], du Canada[3], du Japon[4], des États-Unis[5] et d'Israël[6]. Lit-on sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

Le Hamas est issu de l'Al-Moujamma al-Islami, un mouvement créé et enregistré légalement en Israël en 1978 par le Cheikh Ahmed Yassine. Il s'inspire de l'idéologie des Frères Musulmans, implantés dans les territoires occupés - dont il se définit comme sa Branche Palestinienne - et est de tendance sunnite.

Les objectifs de Hamas sont fixés dans une charte datée du 18 août 1988. Ils comprennent essentiellement:
• la libération de la Palestine et la création d'un Etat islamique
• le refus de toute présence occidentale dans les pays musulmans
• l'opposition à la sécularisation et l'occidentalisation de la société arabe
• la revendication de la représentation unique du peuple palestinien.
Source : http://www.terrorwatch.ch

Le Hamas ou l'impossible renoncement au terrorisme
Thierry Oberlé
29/12/2008 |
«La résistance va se poursuivre par des opérations suicides», a affirmé, dimanche, Khaled Mechaal, chef politique du Hamas en exil.
Depuis sa percée électorale à Gaza, le Hamas a renforcé son influence sur la société palestinienne mais il s'est aussi rapidement trouvé dans une impasse politique. La large victoire obtenue aux élections législatives de 2006 permet au premier ministre Ismaël Haniyeh de gérer les affaires courantes. Capable de pragmatisme, son gouvernement est privé de marge de manœuvre et surtout de subsides.
Issu du courant des Frères musulmans, le Hamas est l'acronyme de Mouvement de la résistance islamique ou du mot «ardeur» en arabe. Il a imposé le voile pour les femmes, l'interdiction stricte de l'alcool et l'intégrisme des mœurs. Gaza n'est pas pour autant un califat aux mains de fanatiques fondamentalistes. http://www.lefigaro.fr/internationa

Leïla Chahid : "Le Hamas n'est pas une organisation terroriste"
"Le Hamas est un parti politique qui a une milice qui fait une lutte armée. Je ne suis pas d'accord avec les cibles qu'elle se choisit"… " parce que le terrorisme d'Etat, c'est la même chose exactement sauf que c'est un Etat qui le fait. Pour moi, toute attaque contre un civil, ne tournons pas autour des mots, toute attaque qu'elle soit faite même par le Fatah parce que malheureusement le Hamas n'est pas le seul qui a fait des cibles civiles, c'est du terrorisme… en Europe d'appeler terrorisme d'Etat la boucherie d'une armée qui depuis 17 jours prétend qu'elle lutte contre le Hamas et tue femmes, enfants, vieillards et civils".

je vous invite à lire aujourd’hui la Charte du Mouvement de la Résistance Islamique - Palestine (Hamâs). http://www.politique.blomig.com/2009/01/05/lhumanisme-et-la-solidarite-selon-le-hamas/

[Rédigé par : Géraldine]

@cocobe
"[...] le Hamas n’est pas plus une « organisation de terreur » (le terme préféré d’Israël) que le mouvement sioniste ne l’a été pendant sa lutte pour une patrie juive. A la fin des années 1930 et dans les années 1940, les partis du mouvement sioniste ont recouru aux activités terroristes pour des raisons stratégiques. Selon Benny Morris, c’est l’Irgoun qui a le premier visé des civils. Il écrit dans les Righteous Victims qu’une vague de terrorisme arabe en 1937 « a déclenché une vague d’attentats à la bombe contre les foules et les autobus arabes par l’Irgoun, introduisant une nouvelle dimension au conflit ». Il documente aussi des atrocités commises pendant la guerre de 1948-49 par les forces armées israéliennes, admettant dans un entretien de 2004, publié dans le Ha’aretz, que le matériel déclassifié par le Ministère de la Défense d’Israël a montré que « il y avait eu beaucoup plus d’actes de massacre israéliens que je ne l’avais pensé auparavant. . . Dans les mois d’Avril-Mai 1948, il a été donné aux unités du Haganah des ordres d’action qui déclaraient explicitement qu’ils devaient déraciner les villageois, les expulser, et détruire les villages ». Dans un certain nombre de villages et de villes palestiniennes les forces armées israéliennes ont procédé à des exécutions organisées de civils. Interrogé par le Ha’aretz pour savoir s’il condamnait le nettoyage ethnique, Morris a répondu que ce n’était pas le cas :

« Il ne pouvait pas y avoir un Etat juif sans le déracinement de 700.000 Palestiniens. Il était donc nécessaire de les déraciner. Il n’y avait d’autre choix que celui d’expulser la population. Il était nécessaire de nettoyer l’arrière-pays et de nettoyer les secteurs frontaliers et de nettoyer les routes principales. Il était nécessaire de nettoyer les villages à partir d’où on faisait feu sur nos convois et nos colonies. »

En d’autres termes, quand les juifs ciblent et tuent des civils innocents pour faire avancer leur lutte nationale, ils sont des patriotes. Quand leurs adversaires le font, ce sont des terroristes.

Il est trop simple de décrire le Hamas simplement comme une « organisation de terreur ». C’est un mouvement nationaliste religieux qui recourt au terrorisme, comme le mouvement sioniste l’a fait pendant sa lutte pour l’indépendance, dans la conviction erronée que c’est le seul moyen de mettre fin à une occupation oppressive et entraîner la formation d’un état palestinien. Alors que l’idéologie du Hamas appelle formellement à établir un état palestinien sur les ruines de l’état d’Israël, ceci ne détermine pas les véritables politiques du Hamas aujourd’hui, pas plus que la même déclaration dans la charte de l’OLP ne déterminait les actions du Fatah.

Ce ne sont pas là les conclusions d’un apologiste du Hamas mais les opinions de l’ancien chef du Mossad et conseiller de sécurité nationale de Sharon, Ephraim Halevy. La direction de Hamas a connu un changement « sous notre nez même », écrivait récemment Halevy dans le Yedioth Ahronoth, en reconnaissant que « son objectif idéologique n’est pas réalisable et ne le sera pas dans l’avenir prévisible ». Il est maintenant prêt et désireux de voir l’établissement d’un état palestinien dans les frontières temporaires de 1967. Halevy notait alors que le Hamas n’a pas précisé à quel point ces frontières seraient « temporaires », « ils savent qu’à partir du moment ou un état palestinien est établi avec leur coopération, ils seront obligés de changer les règles du jeu : ils devront adopter une voie qui pourrait les mener loin de leurs objectifs idéologiques originaux ». Dans un article précédent, Halevy avait aussi insisté sur l’absurdité qu’il y a à relier le Hamas à al-Qaida.

Aux yeux d’al-Qaida, les membres du Hamas sont perçus comme des hérétiques en raison de leur désir affirmé de participer, même indirectement, aux processus de n’importe quel entente ou accord avec Israël. La déclaration [du chef du bureau politique du Hamas, Khaled] Mashaal contredit diamétralement l’approche d’al-Qaida, et fournit a Israël une occasion, peut-être historique, de l’utiliser pour le mieux."
(suite : voir l'article d'H.Siegman)

[Rédigé par : Gérard Brazon]

Israêl devra négocier avec les Palestiniens ses frontières! Le plus tôt sera le mieux!
Mais négocier avec qui?
Certainement pas avec le Hamas qui lance des roquettes en s'abritant derrière des enfants! Le Hamas est un groupe islamofasciste!
Vous le savez désormais si vous avez regardé la vidéo concernant l'éducation des enfants! Regardez cette photo où un enfant dit qu'il mangera la chair des Juifs!
Quel enfant normal peut dire cela à son âge? Pas un mot là dessus!
Cela vous gêne t'il?
Vous me dites qu'on leur apprend à ne pas avoir peur! En tenant des armes à la main?
En les équipant de bombes pour qu'ils aillent se faire exploser?
Un professeur du Hamas le dit ouvertement!
Un Iman en Mosquée dit "tuez les juifs"!
Je n'ai jamais entendu un prêtre ni un rabbin dire "tuez les musulmans! Ni vu des enfants Chrétiens ou Juifs s'apprétaient à mourir comme bomme humaine!
Quant aux fouillex, allez sur des aéroports français ou américains c'est la même chose! Vous savez pourquoi? Parce qu'il existe des islamiques qui tentent de faire exploser des avions! Tout simplement! Si vous n'êtes pas au courant c'est dommage! Pensez-vous vraiment que les occidentaux comme les Israéliens s'amusent à faire ces contrôles uniquement pour embêter les femmes musulmanes ou les Juives ou les Chrétiennes!
Vous me parlez du nombre de morts! C'est une horreur! Trop de morts! Trops d'enfants et de femmes morts.
Le Hamas dit qu'il a perdu 48 combattants! Où était donc les autres combattants?
Ils faisaient ce que cette Palestinienne dit:
Ils tiraient des roquettes à partir des écoles, des hôpitaux, des quartiers peuplés puis s'enfuyaient se terrer comme des rats en espérant qu'Israél bombarde l'endroit ou ils avaient tiré! Est-cela le courage des terroriste du Hamas?
Ce sont des assassins! Des criminels qui abusent de la crédulité des journalistes!
(...) Pour terminer sur les jets de pierres: Regardez qui les lancent ces pierres! Demandez-vous si ces jeunes ne seraient pas mieux auprès de leurs mères mortes d'inqiètude pour les plus nombreuses.
Car ce qui est le plus effrayant, c'est de voir une mère équiper son propre enfant de bombes! Ce type de mère est indigne! Ce ne peut pas être une mère! Même pas un animal car, les animaux protègent toujours leurs petits!

Sur mon site j'ai mis des vidéos qui explique fort bien comment sont éduqués les enfants de Gaza.
Gérard Brazon
http://puteaux-libre.over-blog.com

[Rédigé par : Géraldine]

@Gérard
Avez-vous lu mon commentaire sur une des vidéos que vous avez mise ?

Quel élément avez-vous pour contrer ce qui est écrit dans le lien donné par Cléa ?

Avez-vous lu le récit détaillé des médecins égyptiens qui sont chargés de soigner des Palestiniens victimes du phosphore blanc ?
etc....

[Rédigé par : Géraldine]

@Gérard
Vous dites
"Je n'ai jamais entendu un prêtre ni un rabbin dire "tuez les musulmans[...]"

Je vous conseille de taper sur Google : Mordechai Eliyahu

Il y a un autre sujet très intéressant à explorer sur Google : celui qui parle des opérations de "false flag", on constate que les responsables ne sont pas toujours les Islamistes.

Je ne prends pas toujours systématiquement la défense du Hamas, mais je déplore fortement que les critiques soient aussi disproportionnées et qu'on condamne systématiquement les Palestiniens, sans vouloir chercher jusqu'à quel point on est soumis à la formidable campagne de désinformation des dirigeants israéliens et des services secrets.

[Rédigé par : cocobe]

Halte au feu les amis,

Christophe savait que ce sujet était "brûlant", il l'a abordé courageusement en prenant des risques et des précautions oratoires.

Nous en sommes à 33 posts. Sur ce site, ça devient un gros sujet, essayons de garder la tête froide au moment où les armes se sont tues et que Tsahal a évacué la bande de GAZA.

Essayons également de nous en tenir à la résolution 1860 de l'ONU avec ses deux principes fondamentaux:

Un territoire occupé n'est pas légitime

Il faut permettre à deux Etats démocratiques de vivre côte à côte.

Le préalable à une paix durable est de régler le problème des frontières, donc des territoires occupés et il n'est pas pensable que les deux Etats ne se reconnaissent pas comme mutuellement légitimes.

Tout le reste est secondaire et idéologique.Ce n'est pas en remontant à l'Antiquité ou même à quelques dizaines d'années en arrière que l'on trouvera une solution raisonnable à un conflit qui ne l'est plus depuis longtemps.

[Rédigé par : Gérard Brazon]

@ Cocobe
Je souscrit à ta demande!
Mais peut-on négocier avec le Hamas?
C'est là la question primortiale.
Géraldine me parle des Palestiniens! Ce qui n'est pas la même chose! Je trouve tout de même étonnant que le fait d'utiliser les enfants ne te révolte pas Géraldine!
Que le fait de faire un parallèle avec la résistance française est choquant à mon sens. N'est pas Jean Moulin ou Pierre Brosolette un fanatique qui se terre sous un hôpital pour envoyer des gamins ou des roquettes sur les Israëliens.
C'est tout cela qui me révulse.
Pour le reste il faudra bien que les Palestiniens est leur pays.
Bien à vous
Effectivement (pour l'avoir également fait sur mon blog avec tous les pépins) je félicite Christophe Ginisty pour ce débat. Comme quoi tous les christophes ne se ressemblent pas! (sourire) Gérard Brazon
http://puteaux-libre.over-blog.com

[Rédigé par : Géraldine]

gérard , voici quelques infos , puis en effet restons-en là, pour ne pas encombrer le blog de Christophe avec des sujets brûlants.

1) A propos de la discussion avec le Hamas :

"Chaque année, l’Assemblée Générale des Nations Unies soumet à un vote une résolution appelée « Pour une résolution pacifiste de la question de la Palestine ». Et tous les ans le vote est le même. C’est le monde entier d’un côté ; Israël, les États-Unis et quelques minuscules îles du sud et l’Australie de l’autre. Le vote de l’année dernière a été de 164 contre 7. Chaque année depuis 1989 ―en 1989 le résultat était 151 contre 3, le monde entier d’un côté, les États-Unis, Israël et l’état insulaire de Dominique (Dominica) de l’autre côté.

Nous avons la Ligue Arabe, ses 22 membres, qui sont en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Nous avons l’Autorité Palestinienne qui est en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Nous avons maintenant le Hamas qui est en faveur d’une solution à deux états selon les frontières de juin 1967. Le seul et unique obstacle est Israël, soutenu par les États-Unis. Voilà le problème.

Bien, les rapports montrent que le Hamas voulait poursuivre la trêve, mais à la condition qu’Israël allège l’embargo. Bien avant que les roquettes de riposte du Hamas contre Israël soient lancées, les palestiniens réfugiés dans la bande de Gaza risquaient une crise humanitaire majeure à cause du blocus Israélien. L’ancien Haut commissaire aux Droits de l’Homme, Mary Robinson, a décrit ce qui se passait à Gaza comme une destruction de civilisation. Et cela pendant la période de trêve.

Encore une fois, que montrent les archives ? Elles montrent que depuis les 20 dernières années, la totalité de la communauté internationale a cherché à résoudre ce conflit selon les frontières de juin 1967 et avec une solution juste pour les réfugiés. Est-ce que les 164 états des Nations Unies sont des « réjectionistes » ? Qui s’oppose à la paix ?

suite : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2497

2)A propos des enfants :

« L’armée israélienne sait parfaitement que les combattants palestiniens ont l’habitude d’évacuer rapidement les zones d’où ils ont tiré et que toute représaille contre ces zones va la plupart du temps tuer des civils et non des combattants. »cMalcolm Smart, Amnesty International (programme du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord).

Robert Fisk, le correspondant de The Independent au Moyen Orient, s’indigne de la mort des civils innocents qui avaient cherché refuge dans une école de l’ONU à Gaza. Mémoire vivante des conflits qui ont ensanglanté le Moyen Orient, il retrace également la déjà trop longue histoire de ces massacres pour lesquels Israël a voulu dégager sa responsabilité en tentant de travestir les faits.
suite :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2468

Voici aussi la réponse d’Uri Avnery
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2484
(A propos d'Uri Avnery :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uri_Avnery)